À la suite des attentats terroristes de 2015, peut-on discerner dans les quartiers populaires, lesdites banlieues, une modification des attitudes, comportements, à l’égard des populations d’origine immigrée, et de la part de celles-ci ? Les réactions que l’on peut percevoir sont elles communes ou différentes de (et vis-à-vis de) celles de la population en général ?

Il m’est difficile de vous répondre de façon complète car je n’habite pas un quartier populaire type banlieue d’une grande agglomération. Je ne me rends dans ce type de quartiers que de façon occasionnelle, pour rencontrer des habitants ou des professionnels que je veux interviewer pour mes recherches. Je n’en ai donc qu’une vue partielle. J’ai une vue un peu plus complète sur la façon dont le reste de la population perçoit les quartiers populaires et la population dite « issue de l’immigration » (combien faut-il de générations pour ne plus être vu comme un immigré mais simplement comme un Français ?). Et ce que je perçois, c’est d’abord une crispation sur l’islam.

Du côté des habitants des quartiers populaires, à travers la dénonciation des amalgames, ce qui s’exprime c’est surtout la peur que les attentats renforcent encore un peu plus la suspicion, la stigmatisation et la dévalorisation globales dont ils se sentent l’objet dans le débat public, ainsi que les multiples formes plus ou moins visibles de discriminations qui en découlent dans leur vie quotidienne. Du côté des autres habitants (que je n’appréhende que partiellement là aussi, mais qui s’expriment beaucoup plus dans l’espace public), je perçois surtout une peur accrue de ces quartiers populaires ainsi qu’une dénonciation plus ou moins virulente de l’islam, qui cohabitent avec une méconnaissance des multiples pratiques se réclamant de cette religion, et une méconnaissance des quelques données précises que nous possédons sur les processus de radicalisation. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant, vu la grande faiblesse du niveau du débat politico-médiatique et le fait que la télévision soit la principale source d’informations pour la majorité de la population.

Ensuite, je perçois aussi de tous les côtés une accentuation du fatalisme et d’une forme de désespérance liée autant à la répétition des problèmes qu’à la perte de confiance envers la capacité de nos gouvernements à y changer quoi que ce soit.

Est-ce que la dégradation des conditions sociales qui touche certaines populations et l’influence du phénomène religieux sont liées ? Si oui, comment se manifeste cette agrégation ? En d’autres termes, la ségrégation sociale nourrit-elle la ségrégation raciale ou culturelle ?

Le développement de la religiosité depuis un bon quart de siècle et une certaine mode plus récente de la conversion à l’islam chez des jeunes dont ce n’est pas la culture familiale d’origine ont de multiples raisons. Parmi elles, il y a à l’évidence la ségrégation socio-spatiale. Mais les sentiments de mise à l’écart et de victimisation collective qui minent la cohésion sociale et la citoyenneté ne procèdent pas seulement des conditions de vie matérielles. Ils se nourrissent aussi de cette frontière mentale entre « eux » et « nous », que la majorité de nos élites construisent de façon continue. Pour le dire de façon concrète, les populations qui habitent majoritairement les quartiers les plus pauvres n’ont pas seulement le sentiment d’être les perdants du système, ils ressentent aussi un regard ou une sorte de doigt accusateur porté sur eux, les désignant comme différents et comme moins valables que les autres citoyens français. Nous l’avions déjà dit dans notre analyse collective des émeutes de 2005 [1]. Le phénomène est ancien mais il s’est renouvelé et accentué avec le développement de l’islamophobie [2]. Cette dernière s’exprime ouvertement dans l’espace public par le biais de responsables politiques, d’intellectuels et de journalistes. Mais elle s’exprime aussi de façon indirecte dans beaucoup de discours recourant à la notion de laïcité de façon incantatoire et en croyant qu’elle se définit par le rejet global de la religion, alors qu’il s’agit uniquement de la séparation de la religion et de l’État. Enfin, l’influence de la religion musulmane transcende aussi ces clivages sociaux. Elle apparaît aujourd’hui comme une sorte de théologie de la libération qui séduit des jeunes en mal d’idéaux et d’engagement pour une « noble cause » bien au-delà des quartiers populaires. On le voit bien avec le phénomène du djihadisme.

En quoi le terrorisme politico-religieux se différencie-t-il du crime organisé ? Appelle-t-il des réponses spécifiques et, si oui, lesquelles ?

C’est bien entendu son but qui différencie surtout le terrorisme du crime organisé. Le second vise l’enrichissement de ses acteurs quand le premier sert avant tout une cause idéologique. Les réponses sont en partie les mêmes : la prévention et la surveillance bienveillante des jeunes en amont, le suivi policier et judiciaire des bandits en aval. Mais, dans le cas du terrorisme, il y a donc une dimension nouvelle, politique, qui questionne la politique intérieure comme la politique étrangère d’un pays. Et une lutte contre le terrorisme devrait également comporter des réponses à ce niveau-là. Ce qui n’est pas le cas en France, où la seule réponse est de type policière et pénale, avec cet état d’urgence et cette déchéance de nationalité qui ne sont à mes yeux que de fantastiques diversions permettant d’éviter tout débat de fond, étant inutiles car globalement inefficaces d’un point de vue pratique, et par ailleurs dangereuses à terme, politiquement et juridiquement [3].

La radicalisation des quelques jeunes qui partent faire le djihad relève-t-elle de la même analyse que la délinquance juvénile que vous avez étudiée ?

Pour l’essentiel, non. Les délinquances juvéniles sont multiples. Les unes relèvent d’un moment de la vie (l’adolescence), de l’influence des pairs et des concours de circonstances. Les autres renvoient à une dimension psycho-pathologique chez certains jeunes marqués par des traumatismes familiaux dès leur enfance. D’autres enfin renvoient avant tout aux mécanismes d’exclusion sociale et de ghettoïsation, à commencer par l’exclusion scolaire et l’absence de perspectives d’insertion économique [4]. Pour ce que l’on sait des jeunes qui veulent partir faire le djihad, les profils, là aussi très variés, sont largement différents. On trouve davantage de filles et davantage de jeunes adultes. On trouve une quête identitaire idéaliste qui, dans la plupart des cas, ne s’articule pas sur les ruptures familiales et scolaires précoces. Même si il y a un lien évident entre la délinquance d’exclusion et le passage à l’acte terroriste dans les trajectoires des Merah, Coulibaly et autres Kouachi, le phénomène du djihadisme dépasse totalement ces quelques cas extrêmes et doit être pensé de façon beaucoup plus large. Le terrorisme n’est pas le but recherché par la plupart des candidats au djihad.

Dans le climat d’insécurité et/ou de peur entretenue, comment faire la part entre, d’un côté, la dénonciation de l’endoctrinement religieux sectaire et agressif et, de l’autre, le discours, voire la législation, stigmatisant des croyants d’une religion, en l’occurrence depuis quelques années les musulmans ?

C’est en effet toute la difficulté d’y voir clair dans un débat public où dominent les amalgames, les simplismes et les manichéismes. Le sectarisme est une chose, l’identité religieuse une autre. Toutes les religions et même toutes les idéologies ont connu des dérives sectaires, que ces dernières conduisent leurs membres à se retirer de la société dominante ou à agir violemment contre elle. Deux problèmes se posent manifestement.

D’abord, la difficulté que pose l’islam aux sociétés occidentales est qu’il s’agit d’une religion sans Église et clergé unifiés (c’est la religion de l’État dans la plupart des pays arabes), qui a donc plus de difficultés à définir et imposer des normes et des repères clairs pour les croyants. Plusieurs organisations en partie concurrentes prétendent rassembler les musulmans de France, sous l’influence plus ou moins grande des pays étrangers qui les financent au moins en partie. L’État français s’en est préoccupé à plusieurs reprises, Pierre Joxe en 1990, puis surtout Jean-Pierre Chevènement à partir de 1997, ce qui a abouti finalement à la création du Conseil français du culte musulman en 2003. Hélas, ce dernier n’a jamais réussi à incarner véritablement l’islam de France et à organiser l’ensemble des éléments de ce culte.

Ensuite, on l’a déjà évoqué, il s’est développé une réelle et puissante idéologie islamophobe qui surfe sur les peurs et les ignorances de beaucoup d’entre nous et entretient en permanence les amalgames intellectuels et les réflexes émotionnels de rejet. Depuis 1989, les innombrables rebondissements de la question dite du « foulard islamique » l’ont illustrée de façon systématique. Pris intellectuellement et émotionnellement dans ces formes de paniques, beaucoup d’entre nous sont alors devenus incapables de distinguer l’essentiel et l’accessoire, le fond et la forme, ils ont lâché la proie (la socialisation par l’école, le contenu des programmes scolaires) pour l’ombre (un bout de tissu, un pendentif, etc.). La confusion est telle qu’on en est arrivé à interdire à des mamans d’accompagner une sortie scolaire où les enseignants ont besoin d’elles, pour la seule et unique raison qu’elles portent un foulard sur les cheveux. Ou encore à exclure d’une liste électorale une jeune femme portant un foulard avant même qu’elle ait pu prendre la parole pour dire ce à quoi elle croit et ce pour quoi elle milite. C’est dire si on nage ici en plein irrationnel.

Sous quelles formes la laïcité peut-elle aider à la construction de la société multiculturelle que vous appelez ?

Je pense que les débats sur la laïcité et le multiculturalisme sont totalement pervertis en France par le poids de deux très vieilles idéologies, l’une qui structure plutôt la droite et l’autre qui structure plutôt la gauche. À droite de l’échiquier politique, le problème est le poids du nationalisme et de sa dérive consubstantielle vers la xénophobie. L’extrême droite constitue la quintessence de cette idéologie qui influence et taraude en permanence les autres courants conservateurs depuis la fin du XIX^e siècle. On y célèbre « nos ancêtres les Gaulois », la « France éternelle », les « racines chrétiennes » de notre « grande civilisation », à quoi l’on a ajouté ensuite le drapeau tricolore et la Marseillaise. À l’image d’Astérix le Gaulois, tout cela n’est pourtant qu’un mythe produit par l’ancienne noblesse, puis par les bourgeois républicains qui l’ont imprimé jusque dans les manuels d’histoire [5]. La réalité est celle d’un pays multiethnique, multiculturel, multilingue, dont l’unité a été forgée au fil des siècles avant tout par la guerre, et dont les frontières n’ont été définitivement stabilisées qu’en 1945 (tous les territoires autres que la métropole étant naturellement des impensés/impensables).

Mais, à gauche de l’échiquier politique, l’on est également souvent empêché de penser la laïcité et le multiculturalisme par le poids d’une idéologie républicaine de combat qui s’est forgée dans plus d’un siècle de luttes acharnées et violentes, de la Révolution de 1789 à la stabilisation de la Troisième République. Cette idéologie républicaine conçoit au fond le citoyen français comme un individu sans odeur, sans couleur et sans saveur, une sorte de personnalité n’ayant pas d’histoire, pas de famille, pas de culture locale, portant un uniforme, pensant comme tous les autres et parlant comme tous les autres. Comme toutes les idéologies de combat, il s’agit d’une abstraction, une fiction potentiellement dangereuse et violente car engendrant de puissants mécanismes d’exclusion. Or, la réalité humaine, c’est la diversité. C’est même sa richesse, particulièrement dans un vieux pays comme la France. Regardez la richesse de nos traditions régionales, en tous cas de ce qu’il en reste. On considère aujourd’hui qu’il s’agit de notre patrimoine et on cherche à l’entretenir, voire à le revivifier. Mais il faut savoir que, pendant des décennies, la Troisième République a au contraire cherché à le faire disparaître !

Ce que produisent ces deux idéologies, c’est donc l’incapacité à penser le pluriel, la diversité, le métissage. C’est une sorte de formatage intellectuel qui nous conduit à penser que, pour être un « bon Français », il ne faut parler qu’une seule langue, ne s’habiller que d’une seule manière, ne pas avoir de religion, avoir plaisir à chanter la Marseillaise, etc. Un formatage qui nous conduit inversement à penser qu’il n’est pas possible d’être et de se reconnaître à la fois comme français, républicain, breton, musulman et végétarien. Or, la réalité est que c’est possible ! La réalité est que nous ne sommes pas des clones uniformes, mais des êtres fabriqués par un ensemble d’influences, de traditions, de cultures, d’héritages qui ne peuvent pas et ne doivent pas disparaître. Ce dont il faudrait nous débarrasser aujourd’hui, ce n’est pas de tel ou tel trait culturel, mais au contraire de ces idéologies psychorigides qui nous empêchent de comprendre que la diversité est une richesse, un formidable potentiel qui doit être regardé fondamentalement avec bienveillance et non avec méfiance. Dès lors que l’on change sa vision globale pour débattre des règles de vie collectives dans ce nouvel état d’esprit, alors l’on se met en position de construire beaucoup plus facilement des médiations, des arbitrages et des compromis. Et l’on voit bien que nous aurions grand besoin de cela pour repartir de l’avant et entrer enfin vraiment dans le XXI^e siècle. Il faudrait au fond refonder la République, relancer le débat sur la VI^e République, en inscrivant dans l’agenda de ce grand débat non seulement les questions d’organisation politique de la démocratie, mais aussi les questions de régulation de la vie économique et sociale, et enfin ces questions du vivre ensemble dans une société multiculturelle. Au lieu de cela, nous nous engluons dans d’éternelles et ridicules polémiques sur les façons de s’habiller ou sur le menu des cantines, le tout nourrissant en permanence les discours d’une extrême droite qui n’en demandait pas tant et qui n’a jamais été aussi proche de la conquête du pouvoir.

Les mutations sociales imposées par le capitalisme néolibéral et les désastres sociaux engendrés par la crise de celui-ci appellent un regard et une analyse sans cesse renouvelés. Or, le Premier ministre Manuel Valls a récemment récusé les sciences sociales au motif que celles-ci « excuseraient » dès lors qu’elle cherchent à expliquer. Comment interpréter, en termes de sciences sociales justement, cette déclaration ahurissante : s’agit-il d’un simple propos irréfléchi, de l’expression d’un obscurantisme qui a toujours vu les faits sociaux comme naturels, ou de la conscience très claire du potentiel critique des sciences sociales à l’égard des pouvoirs établis, des intérêts dominants… ?

Je pencherais pour un mélange entre la troisième hypothèse et la première car l’irréflexion est aussi un révélateur des réflexes ordinaires de pensée. Il me semble que M. Valls est quelqu’un qui n’a pas une analyse de la société très développée, qui a par ailleurs une pensée structurée autour de la notion d’autorité (qu’il s’attache à essayer d’incarner personnellement) et qui partage depuis toujours les principes de base de l’idéologie sécuritaire développée par la plupart de ses opposants théoriques de droite. Je ne le dis pas de façon bêtement polémique, mais, d’une part, parce que c’est un amalgame que je connais bien pour l’entendre depuis de nombreuses années dans la rhétorique sécuritaire [6], et, d’autre part, parce que j’ai eu l’occasion il y a quelques années d’analyser en détail un des livres de M. Valls, sur la sécurité [7]. Tout y est écrit, noir sur blanc. Dès lors, je n’ai pas été surpris outre mesure par ses propos sur les sciences sociales qui « excuseraient » ceci ou cela. Et je ne le prends pas simplement comme une petite phrase concédée pour se protéger de ses adversaires politiques, mais bien comme l’expression de sa pensée. De manière plus générale, au-delà des rigidités idéologiques des uns et des autres, je pense qu’une partie de nos élites sont à la fois tellement déconnectées de la vie quotidienne et tellement désemparées devant l’ampleur des problèmes sociaux qu’elles trouvent beaucoup plus confortable de camper sur des postures morales plutôt que de prendre le risque d’entrer véritablement dans l’analyse de ces problèmes. C’est tellement facile de rester sur son piédestal à juger du bien et du mal dans des beaux discours et par ailleurs de faire voter des lois par les assemblées. C’est pourtant parce qu’ils sont rarement capables de faire autre chose que cela que nos dirigeants politiques sont tellement discrédités de nos jours, ce discrédit étant devenu lui-même une des dimensions des problèmes que nous affrontons, notamment un des carburants qui alimentent toutes les formes de radicalisme et de populisme. C’est dire le cercle vicieux dans lequel nous sommes pris et l’urgence qu’il y aurait à mon sens à modifier profondément cet ordre des choses. Mais je ne voudrais pas paraître moi-même trop radical...

Propos recueillis par Jean-Marie Harribey